Поиск по сайту: 
 
 
© 2001-2018 Институт исследований природы времени. Все права защищены.
Дизайн: Валерия Сидорова

В оформлении сайта использованы элементы картины М.К.Эшера Snakes и рисунки художника А.Астрина
Свидетельства разумного замысла в природе

Свидетельства разумного замысла в природе

5.0/5 оценка (1 голосов)

Аннотация:

UgarovaPopovКак известно, существует два взаимно противоположных взгляда на происхождение Вселенной: эволюционизм и креационизм. Первый взгляд постулирует случайное происхождение Вселенной, в том числе планеты Земля и жизни на ней. Второй взгляд постулирует происхождение Вселенной, Земли и жизни на Земле как результат деятельности Сверхразума – Бога. Хотя, строго говоря, невозможно доказать справедливость того или другого взгляда с помощью научных методов, у нас есть возможность поиска свидетельств правоты той или другой теории. В предлагаемом докладе на основании книги [1] рассматриваются свидетельства, говорящие в пользу теории сотворения – креационизма, такие как тонкая настройка Вселенной, принцип несократимой сложности в применении к происхождению и развитию жизни на Земле, а также свидетельства, предоставляемые геологией. Проводится сравнение эволюционной и креационной трактовки представленных свидетельств.

Источники по теме доклада:

Угарова Т.Ю. Как возник наш мир. Изд-во «Источник жизни», 2015, 320 с. 
  • Комментарии  

    0 #1 Лебедев Ю.А. 29.03.2018 02:30
    Доклад представляет одну из существующих в социуме идей о причине "метаболе" - метафизической сущности, ответственной за изменения в Бытии. Главный постулат предложенной модели - этой сущностью является Бог-творец. Изложены некоторые конкретные детали этой модели. Оценка плодотворности такого подхода - прерогатива слушателей.
    Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
    +1 #2 Муравник Галина Леонидовна 29.03.2018 02:50
    Автор доклада Т.Ю. Угарова попыталась представить слушателям доказательства в пользу теории так называемого «Разумного замысла» (Intelligent Design, ID), являющейся одной из форм “научного” креационизма. Следует напомнить, что креационизм возник в США в конце XIX века как болезненная реакция на дарвинизм, все более набиравший популярность, научное и общественное признание. Однако попытки выдать креационизм за научную альтернативу эволюционной теории, предпринимавшиеся не однажды, потерпели фиаско. Мировое научное сообщество относит креационизм, а следовательно, и ID, к псевдонауке.

    Следует сказать, что попытки адептов ID апеллировать к тексту Священного Писания также нельзя признать убедительными. С позиции современного христианского богословия они беспомощны. Креационизм опирается на текст первой главы Книги Бытия — Шестоднев. Но рассказ о творении мира Богом трактуется строго буквально. Однако еще во II веке появилась Александрийская школа толкования Библии. Согласно ее основателю Клименту Александрийскому, Библия содержит в себе разные уровни смыслов, чтобы Священное Писание было понятно и доступно людям разных культур и эпох. Один из этих смысловых пластов — символическое (аллегорическое) толкование Слова Божьего. И современная экзегетика Библейского текста также развивается в русле этих идей. Однако современные креационисты признают «правильным» лишь строго буквальное толкование, пытаясь при этом найти возможности для согласования между текстом Шестоднева и данными современных естественных наук. При таком подходе многие научные данные не могут быть вписаны в буквальное понимание Шестоднева. Какой же выход их этого тупика был найден? Отказ от научных теорий, замена их какими-то псевдонаучными мифами. И главным противником в этом противостоянии стала идея эволюции природы.

    Автор доклада сетовала, что у креационистов нет возможности публиковать свои работы, доносить свои идеи до читателей. Однако это совершено не так. Море креационистской литературы захлестнуло Россию еще в начале 90-х годов. И если ранее это была переводная литература, в основном американская, то сейчас появились и отечественные авторы. Правда, в академических, рецензируемых журналах работ креационистов не найти. Но лишь в силу того, что их «теоретические изыскания» не выдерживают научной критики. Читая работы креационистов, а автор этих строк много лет внимательно следит за их публикациями, складывается впечатление, что они вышли из-под пера людей, которые в средней школе пропустили все уроки биологии — такое огромное количество грубых ошибок, искажений, умолчаний, передёргиваний, неверных трактовок фактов обрушивается на читателя. И лишь некритическое отношение, незнание научного материала и нежелание узнать что-либо из заслуживающих доверия источников делают людей сторонниками этого псевдонаучного и псевдобогословского направления.

    Следует отметить, что креационисты делают решительные попытки проникнуть в образование — школьное, вузовское. И не только в России. Поэтому в 2007 году комитет по культуре, науке и образованию Парламентской Ассамблеи Совета Европы провел слушания и выпустил специальную резолюцию «Опасность креационизма в образовании», поставив тем самым решительный заслон этой экспансии обскурантизма в образовательную среду.

    В связи с этим вызывает сожаление, что на семинар, известный своим высоким научным уровнем, к тому же проходящий в стенах Московского университета, приглашают выступать автора, стоящего на позициях псевдонауки (даже лженауки, поскольку научный креационизм включен в список лженаук Комиссии по лженаукам РАН).

    Что можно сказать по существу услышанного в докладе Т.Ю. Угаровой. Прежде всего, непонятно, с какой из теорий эволюции автор так горячо спорит. Что это – дарвинизм, Синтетическая теория эволюции, пунктирная эволюция Гулда и Элдриджа или номогенез Льва Берга, диатропика Сергея Мейена, эволюционные идеи А.Любищева, а может быть, Христогенез Пьера Тейяра де Шардена? Автор просто говорит «эволюция», не уточняя, о какой именно модели идет речь. Однако каждая из упомянутых моделей (коих, конечно, гораздо больше) постулирует свои механизмы, факторы и движущие силы. И порой они диаметрально разнятся. Следует сказать, что все теории эволюции можно разделить на две четкие группы, в зависимости от того, какое место отводится в эволюции случайности (не эпистемологической, а онтологической). Так в тихогенетическиех теориях (от греч. «тюхе» - случай) предполагается, что в эволюции действуют случайные процессы (например, случайные спонтанные мутации), которые и являются причиной эволюционных изменений. Однако существуют так называемые телеологические теории (от греч. «телос» - цель), в основе которых лежит идея, что эволюция имеет вектор, цель развития, к которой она и движется. Причина, природа этой целенаправленности — это вопрос особый. И разные авторы отвечают на этот непростой вопрос по-разному.

    Поэтому спорить с теорией эволюции «вообще» – бессмысленно, это беспредметный спор. Но именно на этот путь стала автор доклада.

    Что касается анализа проблемы происхождения жизни, то тут ситуация аналогичная. Автор ни разу не назвала, какой именно модели она оппонирует. Из общего контекста можно догадаться, что ее критике была подвергнута гипотеза Опарина-Холдейна. Однако хочется напомнить, что эта модель была выдвинута нашим соотечественником А.И. Опариным почти сто лет назад — в 1922 году. С тех пор родились и расцвели такие науки как биохимия, молекулярная биология, молекулярная генетика. Именно в поле их интереса лежит проблема появления жизни на Земле. И критиковать идеи Опарина сто лет спустя – это обнаруживать незнание современных научных достижений в этой области. Автор ни разу не упомянула наиболее концептуализированную сейчас гипотезу – Мир РНК, вобравшую в себя основные достижения перечисленных выше научных направлений. Хотя и Мир РНК — тоже не последнее слово науки. Есть и другие модели. Однако что было представлено слушателям доклада для критического отвержения? Рисунок, иллюстрирующий возникновение жизни, который, как заявила автор, «взят из пособия для учителей». Татьяна Юрьевна, Вы это серьезно? Из какого пособия, для какого класса? Какого года издания? Вместо данных из современных монографий на эту тему слушателям предлагают замшелый, адаптированный на сознание среднестатистического школьника вариант давно устаревшей гипотезы Опарина! А ведь год назад появилась замечательная монография Михаила Никитина «Происхождение жизни. От туманности до клетки», автор которой на 600 страницах детальнейшим образом анализирует различные сценарии возникновения жизни, опираясь на огромный, самый современный, самый серьезный научный материал, если судить по количеству ссылок на использованные работы. И конечно, это далеко не единственная заслуживающая внимания работа по данной проблеме.

    Докладчица явно воспользовалась тем, что среди слушателей не было биологов (или почти не было). Иначе трудно объяснить, как можно решиться на такие, к примеру, утверждения: «В эволюции считается, что первые обитатели Земли — гетеротрофы. Они поедают то, что плавает в первичном бульоне. А когда все это кончится, надо конструировать хлорофилл и весь фотосинтетический аппарат. Появились автотрофы». Да где же такое теперь написано? Первыми живыми формами были хемотрофы! Не надо цитировать Опарина и приписывать его устаревшую точку зрения современной науке. Он давно уже не в тренде!

    По поводу видообразования, докладчица утверждает (47-я минута выступления), что оно «не требует много времени…, не нуждается в создании новой информации». Это заявление просто неловко комментировать. С тех пор, как появилась возможность секвенировать (т. е. читать геномы), накоплена и постоянно пополняется огромная база данных по геномике. Родилась новая область биологии — биоинформатика. Она работает с библиотеками геномов самых разных организмов и может точно сказать, когда, у кого появилась новая генетическая информация. Или когда один вид заимствовал ее у другого за счет так называемого горизонтального переноса генов. А потом эта чужая информация, например, мутировала, и организм обрел признак, свойство, которого прежде у него не было. Т.е. инструменты биоинформатики позволяют делать сравнительный анализ геномов и, тем самым, помогают увидеть, как шла эволюция, реконструировать ее реальный ход. Более наглядно эволюционный процесс трудно себе представить. И после этого заявлять, что «...не нуждается в создании новой информации...»? И лишь потому, что Господь, по уверениям креационистов, всё сотворил сразу, за одну рабочую неделю, в готовом завершенном виде… И при этом каждый день творения продолжался ровно 24 часа. А происходили все эти «чудесные события» всего-то 7.5 тысяч лет назад. Да-да, тысяч лет, а не миллионов и конечно, не миллиардов, как свидетельствует современная наука. Но креационисты-младоземельщики (есть среди них такое наиболее консервативное крыло) именно так и считают. И докладчица, судя по ее негативным комментариям про «миллионы лет эволюции», относит себя к ним же. Отсюда эти нелепые заявления об изменении скоростей радиоактивного распада, о непостоянстве скорости света и пр. Странно, что присутствовавшие на докладе физики не прокомментировали всё это.

    Не могу хотя бы кратко не прокомментировать тот любимый креационистами дайджест «волшебных сказок» про вазу, инкрустированную серебром, в докембрийском слое старше 600 миллионов лет, про молоток, найденный в ордовикском песчанике (500 млн.лет), гвоздь в девонском слое (400 млн.лет), отпечаток ботинка в триасовом слое (200 млн. лет) и пр., пр., пр…. Откройте любую книгу по «научному» креационизму — и вы найдете там эти «факты». А также красочные рассказы о том, что люди были современниками динозавров. Докладчица сказала еще решительнее: «Человек — современник всех когда-либо обитавших живых существ». Почему? Да всё по тому же – Господь сотворил всех сразу, всего за одну рабочую неделю творения. А как же наука стратиграфия, изучающая расположение осадочных слоев, датирующая их и содержащиеся в них окаменелости? А креационисты ее попросту не признают, поскольку ее данные не вписываются в милое их сердцу, такое простое и незамысловатое буквальное толкование Шестоднева. Какие там миллионы лет, если «все слои образовались за 1 год Великого Потопа», - как решительно заявила докладчица.

    Комментарий этих странных утверждений, коих в ходе доклада было сделано немало, хочу завершить одной цитатой, может быть и пространной, но это сделанная мной небольшая выжимка из книги Расти Райана «Анатомия и эволюция языка дятла» (оригинальный текст можно прочитать здесь: www.talkorigins.org/faqs/woodpecker/woodpecker.html). Ведь докладчица так горячо настаивала, что необычный язык дятла не мог возникнуть в ходе эволюции, а коль так, то и никакой эволюции нет. Однако прежде, чем делать столь далеко идущие утверждения, следовало бы познакомиться с анатомией птиц повнимательнее. Итак, читаем специалиста:
    «В настоящее время множество креационистов и креационистских организаций создало сайты, где дятел преподносится как пример организма, который «не мог появиться эволюционным путём». Выдвигая подобное утверждение, они представили большое количество информации, касающейся анатомии и физиологии дятла, особенно относящейся к его удивительно длинному языку, которая либо искажена, либо явно ложная (извините, но это именно наш случай, Г.М.)

    Язык дятла – одна из наиболее захватывающих вещей среди этих приспособлений. В отличие от языка человека, который является главным образом мускульным органом, языки птиц жёстко поддерживаются хряще-костным скелетом, который называется «гиоидный аппарат».

    Y-образный гиоидный аппарат птиц, однако, протягивается прямо до самого кончика их языка. Развилка в «Y» находится прямо перед горлом, и именно в этой области прикрепляется большинство мускулов гиоида. Два длинных образования, «рожки» гиоида, растут кзади от этой области и образуют места прикрепления для вытягивающих мускулов, которые берут начало на нижней челюсти. «Рожки» гиоида некоторых видов дятлов имеют весьма впечатляющее строение, так как они могут протягиваться до темени, а у некоторых видов тянутся вокруг глазницы или даже простираются до носовой полости.

    Однако, как показывает изложенная ниже информация, странный язык дятлов – это в действительности лишь удлинённая версия того же самого, что есть у всех птиц, фактически представляющая собой превосходный пример того, как анатомические особенности могут быть преобразованы в новые формы мутациями и естественным отбором.

    Домашняя курица представляет собой хорошо изученный пример птицы, которая не близкородственна дятлу, но всё же обладает всеми существенными особенностями гиоида дятла. Гиоидные рожки курицы и чехол из связок, в котором они находятся, тянутся назад по обеим сторонам горла, затем изгибаются позади ушей курицы к задней части головы.

    Таким образом, парные гиоидные рожки у птицы служат только местом прикрепления мускулов, которые фактически начинаются на нижней челюсти – сокращение этих мускулов вытягивает рожки и весь гиоидный аппарат вперёд и кнаружи относительно черепа, выталкивая язык изо рта, словно копьё.

    Как только это представление оказывается понятым, становится очевидным то, что удлинение гиоидных рожков и прикреплённых [к ним] мускулов, без всяких прочих изменений общего строения или функции, гарантированно дало бы птице более длинный язык и позволило бы ей высовывать этот язык дальше изо рта. Фактически же это как раз то, что происходит по мере того, как взрослеет молодой дятел.

    Когда шилоклювый дятел только выклюнулся из яйца, его гиоидные рожки протягиваются только за его ушные отверстия, как у курицы. По мере его роста чехол, рожки и мускулы становятся длиннее, изгибаясь вперёд через голову и достигают носовой полости. Гиоидные рожки у птенца шилоклювого дятла (и других длинноязыких дятлов) довольно короткие и сопоставимы с таковыми у короткоязыких видов дятлов вроде дятла-сосуна, у которого, в свою очередь, гиоидные рожки не больше, чем у многих певчих птиц. Лишь по мере взросления гиоидные рожки у шилоклювого дятла разрастаются до темени, далее вперёд и в носовую полость, где чехол соединяется с носовой перегородкой. Это имеет адаптивный смысл, поскольку молодого шилоклювого дятла кормят его родители, и длинный язык только мешал бы ему.

    Генетические изменения, необходимые для такой модификации, весьма невелики. Не требуется никаких новых структур, а лишь более продолжительный период роста для удлинения уже существующих структур. Вероятно, что у предкового вида дятла, который начал искать личинок жуков глубже в древесине, более приспособленными оказывались дятлы с мутациями, приводившими к увеличению размеров рожек гиоида, потому что они могли высовывать свой язык дальше, добираясь до добычи. У некоторых дятлов совсем не было потребности в длинном языке, и потому отбирались гены, которые укорачивали рожки гиоида. Дятел-сосун, например, пробивает узкие отверстия в деревьях и затем использует свой короткий язык, чтобы питаться соком, вытекающим на поверхность ствола (и насекомыми, которые прилипают к нему)

    Те же самые креационистские источники, которые предоставляют неточную информацию о языке, часто утверждают, что значительное количество приспособлений, находимых у дятлов, является аргументом против эволюции. Они заявляют, что все эти приспособления должны были бы возникнуть «в одно и то же время», иначе же все они были бы бесполезными. Конечно, такого рода аргумент игнорирует тот факт, что многие виды ныне живущих дятлов не обладают такими приспособлениями, или обладают ими не в полной мере.

    Приспособления и многообразие дятлов – слишком обширная тема, чтобы её можно было охватить здесь, но я надеюсь, что вышеупомянутой информации достаточно, чтобы показать лживую и вводящую в заблуждение сущность многих креационистских источников, которые обсуждают язык дятла».



    Наверное, этот комментарий специалиста кому-то показался трудным для понимания (тем более, что я не внесла в текст анатомические картинки, его иллюстрирующие). Но это лишь свидетельствует о том, что каждая научная проблема не так проста, как может показаться, она требует не только углубленного изучения, но и определенного научного фундамента для понимания, научной культуры. Лишь тогда можно рискнуть делать столь далеко идущие концептуальные, мировоззренческие обобщения и выводы. В противном случае наука из системы согласованного знания превращается в руины. Именно это и происходит в ее креационистском варианте. Креационизм не предлагает ничего взамен ниспровергаемой им теории эволюции. Все его высказывания — лишь отрицательные утверждения, сопровождаемые рассказами о чудесном «кропотливом» творении Богом каждого вида по отдельности. Эти псевдонаучные мифы в наш век науки – просто смешны!

    В заключение хочу лишь добавить, что, с моей точки зрения, наука – не враг христианству. Именно поэтому я, выпускница кафедры Генетики Биологического факультета МГУ, много лет преподаю в Свято-Филаретовском православно-христианском институте (Москва), где читаю студентам-теологам авторский курс «Богословие эволюционной биологии». Цель этого курса – познакомить студентов с историей и современным состоянием таких разделов эволюционной биологии, как происхождение жизни, эволюция живого, происхождение человека. И далее сделать их корректный комментарий, преломив через призму христианского богословия. Как показывает мой опыт, такой непротиворечивый синтез науки и богословия возможен. Но это не «научный» креационизм, а христианский эволюционизм.

    Галина Леонидовна Муравник
    Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
    0 #3 Алексей Владимирович Гоманьков 13.04.2018 23:15
    Полностью соглашаясь со всеми оценками доклада Т. Ю. Угаровой, которые даёт в своём комментарии Г. Л. Муравник, я хотел бы дополнить этот комментарий некоторыми соображениями общего характера. Главный и роковой (т. е. основополагающий, из которого вытекают все остальные) недостаток доклада Т. Ю. Угаровой мне видится в том, что она рассматривает эволюционное учение как альтернативу концепции творения. С этого, собственно, начинался обсуждаемый доклад и это же говорится в самом начале его аннотации: «Как известно, существуют два взаимно противоположных взгляда на происхождение Вселенной: эволюционизм и креационизм». На самом деле по крайней мере ещё со времён первой публикации «Происхождения видов» Ч. Дарвина существует течение мысли, называемое христианским эволюционизмом, в рамках которого осуществляется синтез представлений об эволюции органического мира с христианской идеей творения. Поэтому креационизм, который, автор доклада противопоставляет эволюционному учению, нельзя отождествлять с концепцией «творения вообще»: это лишь частное представление о творении, свойственное автору и совсем не являющееся обязательным компонентом христианской догматики. Т. Ю. Угарова не формулирует это представление в ясной и отчётливой форме (по крайней мере, в рамках доклада), поэтому его приходится реконструировать на основании частных утверждений, звучащих в докладе. Из этих утверждений можно понять, что концепция творения, из которой исходит автор, сводится к следующим двум положениям, типичным вообще для креационистов, на религиозных основаниях отрицающих существование эволюции:
    1) Бог создал большинство феноменов окружающего нас мира (если не все эти феномены) из ничего неким «сверхъестественным» или «чудесным» образом.
    2) Бог создал мир очень быстро, почти мгновенно, чуть ли не в течение 6 астрономических суток (хотя о каких астрономических сутках можно говорить при отсутствии Солнца, которое, согласно Библии, было сотворено лишь на 4-ый «день» творения?). Во всяком случае, это время творения было много короче, чем последующая история человечества.

    Для обоснования своей концепции творения Т. Ю. Угарова постоянно апеллирует к двум первым главам книги Бытия, не приводя, впрочем, никаких цитат из этого текста. Но если обратиться к тому, что действительно написано в Библии, то станет понятно, что по крайней мере для первого из сформулированных тезисов в этой книге не только нет никакого подтверждения, но написано нечто прямо противоположное данному тезису. Так о сотворении растений в I главе книги Бытия говорится следующее:
    «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию её, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] её, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]» (Быт. I, 11 – 12).
    Или о творении наземных животных:
    «И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так . И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их» (Быт. I, 24 – 25).
    И, наконец, цитата, известная, наверное, даже атеистам:
    «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. II, 7).
    Все эти (и многие другие) слова Библии свидетельствуют о том, что Бог сотворил из ничего лишь какие-то самые первые и самые примитивные формы материи, а все остальные предметы нашего мира, которые Он творил после этого, были сотворены из других предметов, сотворённых ранее. Но если мы допустим, что Бог сотворил, например, предмет A из предмета B, то чем, собственно, такое творение отличается от эволюции этого самого предмета B? Таким образом, можно видеть, что противопоставление творения и эволюции, на котором настаивает Т. Ю. Угарова, не только не имеет никаких оснований в Библии, но прямо противоречит тому, что в ней реально написано.

    Что касается второго тезиса, описывающего «творение по Т. Ю. Угаровой», то в Библии также нет прямых указаний на то, сколько времени продолжался процесс творения. Но большая длительность становления нашего мира средствами естествознания установлена сейчас вполне надёжно. Попытки решить вопрос о возрасте Земли предпринимались ещё начиная со второй половины XIX в. Они основывались на различных физических процессах (остывании Солнца, накоплении толщ минеральных осадков в гравитационном поле Земли и др.) и давали результаты, очень сильно расходившиеся друг с другом (в книге А. Грэбо «Принципы стратиграфии», вышедшей уже в 1932 г., приводятся различные оценки возраста Земли с разбросом от 48 млн. до 7 млрд. лет). Но несмотря на столь сильные расхождения эти оценки уже тогда со всей очевидностью выявили феномен, для которого С. А. Сошинским (2011) был предложен термин «мегавремя»: дочеловеческая история мира имеет существенно бóльшую продолжительность, чем вся последующая история человечества. Середина XX века была временем бурного развития радиометрических методов абсолютной геохронологии, основанных на радиоактивном распаде некоторых изотопов (40K, 87Rb, 235U, 238U и др.). Эти методы оказываются гораздо более точными и надёжными, чем те, которые применялись прежде; в настоящее время на них основываются фактически все абсолютные датировки геологических объектов, и конечно, они полностью подтверждают существование «мегавремени». Возраст Земли сейчас оценивается в 4,6 млрд. лет (а возраст человечества – в 160 тыс. лет) и эта оценка основана на десятках тысяч различных (по разным изотопам) измерений, дающих результаты, сходящиеся как друг с другом, так и с результатами, которые были получены в других областях науки (космологии, относительной геохронологии) с помощью независимых методов.

    Таким образом, подводя итоги, можно констатировать, что развиваемая Т. Ю. Угаровой концепция не находит подтверждения ни в богословии, ни в естествознании. Из этой «ложной предпосылки» вытекают и все те возражения, которые автор доклада выдвигает против представлений, прочно входящих в современную естественно-научную картину мира (о происхождении Земли как планеты, о происхождении атмосферы и гидросферы, о происхождении жизни, о происхождении высших таксонов живых организмов и их распространении в палеонтологической летописи и т. д.), и которые не могут рассматриваться как убедительные в свете огромного числа достоверных данных, добытых естествознанием к настоящему времени.

    Алексей Владимирович Гоманьков, доктор геол.-мин. наук, ведущий научный сотрудник Ботанического института РАН (Санкт-Петербург)
    Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору

    Добавить комментарий

    Просьба указывать реальные Фамилию И.О.


    Защитный код
    Обновить



Наверх